الأربعاء، أكتوبر 18، 2006

تعرف يعنى ايه علمانية؟

سئلت هذا السؤال كثيرا بعد هجومى على العلمانيين المصريين والعرب وبالرغم من اسلوب السؤال الساخر إلا اننى استطيع أن ادعى اننى قرأت كثيرا عنها لأعرف أنها نشأت فى اوربا وأنها دعت هناك إلى إنهاء سلطة الكنيسة ونقل السطة فى أيدى مدنية لإنهاء السلطة الدينية وقد يكون هذا هو الحل فى اوربا وقتئذ نظرا لتعنت الكنيسة ومعاداتها للعلم والعلماء بالاضافة إلى كون المسيحية دين روحى ليس له منهج فى الحياة بعكس الاسلام الذى أتى لنا بنظام مفصل شامل فيه كل شئ وعموما فإن الاسلام يتفق مع العلمانية فى غياب الوسيط بين الناس والله أو بمعنى آخر غياب الكهنوت وهيمنة وتجبر السلطة الدينية وبالتالى لا نحتاج هنا إلى العلمانية كنظام فلدينا نظام أشمل وأعم وأكثر عدلا بل الأعدل على مر العصور، بالطبع ليس هذا كل شئ عن العلمانية ولكننا لسنا نتحدث هنا عن العلمانية نفسها وإنما نتحدث عن جدوى تطبيقها هنا فى مصر والدول العربية والاسلامية وهو أمر ثبت فشله لأن الناس ببساطة لا تريد ذلك وتفضل المنهج الاسلامى ولولا الجيش فى تركيا لعادت تركيا إلى الاسلام مرة أخرى منذ زمن ولولا الأنظمة الاستبدادية فى الدول العربية لعاد الناس جميعا إلى الاسلام واسألوا الانتخابات النزيهة التى أجريت بالرغم من قلتها مثل انتخابات الجزائر التى أتت بجبهة الانقاذ الاسلامى وانتخابات فلسطين التى أتت بحماس إلى السلطة وانتخابات مجلس الشعب الأخيرة فى مصر والتى لولا التجاوزات التى حدثت لحصدها الاخوان بلا منافس، علينا أن نعترف بهذا ولا ندفن رؤوسنا فى التراب فالاسلام هو المنهج المرغوب فيه هنا وليس أى شئ آخر فلماذا الكلام الكثير والجدل حول مانعرفه جميعا؟ كما إن العلمانية لم تف بوعودها بشأن الحرية والمساواة حيث تنتشر العنصرية والجريمة والنسبية الفلسفية وأخفقت في العالم الثالث حيث تحالفت الأنظمة العلمانية مع الإستبداد والقوى العسكرية ولم تؤد إلى الجنة العلمانية الموعودة ، ذلك في حين ظلت المؤسسات الدينية والقيم المطلقة فاعلة على مستوى المجتمع وحياة الناس اليومية في معظم بلدان العالم الثالث
فى النهاية إلى من يسألوننى هل تعرف العلمانية؟ أقول لهم لا اريد أن اعرفها ولا يشرفنى معرفتها ويكفى ان أعرف أن العلمانية ورجلها كمال الدين أتاتورك هم من أسقطوا آخر خلافة إسلامية فى تركيا وألغت التحدث باللغة العربية والغت الحكم بالشريعة الاسلامية، يكفينى ذلك لأكره العلمانية والعلمانيين، يكفينى ذلك لأعرف المستقبل المشرق الذى ينتظر مصر على يد العلمانيين من إلغاء للاذان إلى إجبار المسلمات على خلع الحجاب مثل نظام زين العابدين بن على المتطرف فى تونس وما خفى كان أعظم

هناك 11 تعليقًا:

Alaa يقول...

أنا مبفهمش اللي بيسمي أتاتورك علماني ده، احلال التشريعات الدينية بتشريعات معادية للدين (خصوصا لما تبقى معادية لديانة بعينها) هو خلط ما بين الدين و الدولة برضه و ليس من العلمانية في شيئ.

العلمانية هي أن القرار السياسي مياخدش العوامل الدينية كمصدر ومرجع و الدين هنا لازم يتعرف على أنه أي عقيدة بما فيها رفض الدين، و ده مش معناه أن مينفعش القيم الدينية تأثر على القوانين معناه أن مينفعش استخدام النصوص أو الشخصيات الدينية كمرجعية أساسية.

يعني ايه؟ يعني مثلا لو في دولة علمانية و فيه مناقشة عن منع ختان الأناث داخل برلمان أو وزارة صحة مش مفروض يكون رأي الدين عامل في قرار هل يتم تجريم ختان الأناث أم لا و المفروض يكون النقاش مبني على معايير الصحة و الطب فقط. ده ميمنعش أن حد مشارك في المناقشة يكون مقتنع بموقف ما بناء على دينه لكنه لما يحاول يقنع الأخرين لازم يتلم في الطب و الصحة مش في الدين.

و ده ميمنعش أن بعد اتخاذ القرار أن رجال الدين اللي موافقين على القرار و معتبرينه متسق مع الدين أنهم يستخدموا موقعهم للدعوة للالتزام و مينمنعش رجال الدين اللي شايفين أن القرار ضد الدين يعملوا دعاية دينية ضد القرار و يطالبوا أتباعهم بالمشاركة في نقاش علماني لتغيير القرار.

حد فاهم حاجة؟

العلمانية كمان معناها أن الدولة ملهاش علاقة بديانة الفرد ايه، ميتمعلش نظام تشريعي بياخد في الاعتبار ديانتك و سجلات حكومية بتسجل ديانتك.

العلماني شايف أن الدولة الدينية حتى اللي مش سايبة السلطة في يد رجال الدين مصيرها تدخل في صراع مع الديمقراطية، ليه لأنها بتلتزم بنص ما كمرجعية أساسية في حين أن الديمقراطية بتقول أن رأي الشعب هو المرجعية الوحيدة.

ده ثاني لا يعني عدم التعبير عن القيم الدينية في التشريع و السياسة، في دولة علمانية ممكن لتيار ديني اسلامي له شعبية عالية أنه يطرح تشريعات نابعة من رؤيتهم الاسلامية بما فيها تطبيق الحدود لو عاوزين الفرق هنا أن في دولة دينية لو عايز ألغي التشريع ده لازم أقنع الناس أن الحدود مهياش جزء أساسي من الشريعة أو أن الغاء الحدود لا يتعارض مع القرآن الخ، في خين أن في دولة علمانية أقدر أقول ميفرقش معايا يتعارض مع القرآن ولا لأ أنا برفض الحدود للأسباب الفلانية و أدعوا الناس أنها توافقني.

ممكن نقول أن رغم علمانية الدولة هيكون مهم اقناع الناس بأن الموقف لا يتعارض مع الاسلام لأن أغلبية الناخبين مهتمين بالاتساق مع الشريعة لكن الفرق أن من حق أغلبية الناخبين يقولوا طظ في الشريعة لو عازوا.

من الآخر هل أنت معارض لفكرة أن المرجعية في القرار السياسي تكون للشعب و أن كل فرد حر يقرر مرجعيته تكون مبنية على ايه بما فيها دينه؟

Casper يقول...

ايوة طبعا موافق لأن فى الحالة دى الشعب هايختار الدين الاسلامى كمنهج ومش من حق حد انه يصادر على فكر الشعب المصرى ويقوله الاخوان غلط واحنا صح، ولو انى ماعتقدتش ان ده ممكن يحصل هنا بما ان الحكومة عمالة تدينا مواعظ وعاملة نفسها وصى علينا نختار مين ونوافق على ايه، وبعدين أتاتورك علمانى دى مافيهاش جدال يا باشا وارجع لمصادرك التاريخية تانى والدليل انه اتخذ من المبادئ العلمانية منهج لتركيا لغاية دلوقتى ولو انت عايز تقول انه كان علمانى متطرف مثلا أو متعصب ضد الدين الاسلامى فانا الصراحة ماشفتش علمانيين معتدلسن لغاية دلوقتى
انا متفق معاك فى كلامك انما العلمانيين هنا فى مصر أكثر تطرفا من المتطرفين الاسلاميين نفسهم واقرا روزاليوسف مثلا يعنى مرة كانوا منزلين موضوع وقاسمين الصفحة نصين، على اليمين صورة مأذنة وعلى الشمال مكتوب بالبنط العريض: مازال الارهاب الاسلامى مستمرا فى مصر
الصراحة يعنى لا تعليق

aly يقول...

هو بس بالمناسبة عايز أقول إن فيه مسلمين كتير بيشوفوا إن الإسلام لا يتعارض مع العلمانية و إن الخلافة ليست جزء من الدين و لا هي الشكل اللي يجب الإلتزام بيه, و مثال علي كده أزهريين مثل الشيخ علي عبد الرازق في كتابه الإسلام و أصول الحكم.

http://www.demleft.org/?q=node/16

وبالمثل فيه أراء كثيرة تري أن جزء من "سماحة" الإسلام هو أنه لا يفرض علي المجتمع الإلتزام بتعاليم عن طريق قوانين بل يترك ده للناس لتختار و علي الأساس ده يتحاسبوا في الأخرة.

الشيء اللي بعد كده هو إن الواقع إن فيه أنواع إسلام كتيرة: فإسلام القاعدة غير الصوفيين غير الإخوان, فكيف يتم الفصل بينهم؟ حتي داخل الأخوان هناك فروق كبيرة تصل إلي التناقض, فقط قارن بين أفكار عبد المنعم أبو الفتوح و واحد زي خيرت الشاطر.

حاجة تانية: الإسلام في الحقيقة لا يتضمن تفاصيل كل شيء, يعني إقتصاديا هتلاقي تجربة عمر بن الخطاب عكس تماما تجربة عثمان بن عفان و كلاهما لا يمثل الإسلام, و بالتالي تبني الإسلاام كمرجعية مش هيحسم الأمور زي ما ناس كتيرة فاكرة, هو فقط هينقل أخد القرار بين الشيوخ و فتاويهم و أهوائهم.

أخيرا أحب أفكرك إن جبهة الإنقاذ قالت إنها لو كسبت هتبقي دي أخر إنتخابات, و إن طالبان و إتحاد المحاكم الإسلامية بيكفرو ا أي حد زيك بيقول نسيب الموضوع للشعب (لو متعاطف معاهم يعني) و إن إن تركيا كبلد متقدمة نسبيا لأنها أو مع إنها (حسب عايز تشوفها إزاي) علمانية.

ألِف يقول...

من كلامك واضح أنك لات تزال تضع العلمانية في مواجهة الإسلام (الدين عموما) باعتبارهما متعارضان.

صحيح أن نشأة العلمانية في أوروبا كانت لأسباب لم تكن موجودة تاريخيا في الشرق العربي المسلم، لكن في رأيي أن ظروفا مشابهة جدا لتلك الظروف التاريخية بدأت تظهر في العالم الإسلامي حاليا: الهيافة و السطحية و حشر الدين في حاجات ما لوش فيها أساسا.

مع كدا خلينا وراك في تصور دولة *إسلامية* يا سيدي:

الدولة دي هتستند إلى فقه أي فريق في المسلمين؟ شيعةو لا سنة؟

ما تقولش أصل احنا في مصر ما عندناش شيعة؛ اولا لأن عندنا

ثانيا لأن المفروض أن المبدأ ال أنت بتدعو إليه يمكن يتطبق في أي مكان؛ طب هتعمل إيه في البلاد ال ما فيهاش أغلبية كاسحة لأي من الفريقين؟

ثالثا ما تقوليش ما هو ما فيش فروقات كبيرة. ما فيش فروقات كبيرة في أساسيات العقيدة دا صحيح، لكن يا عزيزي، الشيطان في التفاصيل، و التفاصيل هي بالضبط شغل التشريع و السياسة لأنها هي ال بتنظم حياة الناس اليومية، مش المبادئ العامة المجردة أو اتفاق على أصول عقيدية بس؛ و في التفاصيل دي الاختلافات كبيرة جدا لأن زي ما حضرتك عارف، كل شيخ و له طريقة.

ما فيش حل؟ لأ في؛ و له علاقة بالدين كمان لكن بشكل غير مباشر و بيتلافى التعقيدات بتاعة أن الناس تكفر بعض أو كل واحد بقول "أصل ربنا قال كدا" و التاني يقول نفس الكلمة بالضبط على الرأي المخالف تماما: "العلمانية"

Casper يقول...

أولا شكرا لكل اللى اقرا كلامى سواء كان متفق معايا أو لأ وأنا سعيد جدا للغة المناقشة والحوار الموجودة فى موضوع مهم بالشكل ده، ثانيا نخش فى الموضوع كل اللى أنا عاوز اوصله من كلامى هو ليه المصادرة على التيارات الاسلامية اذا كانت هى اساسا الأغلبية انا مش معترض اذا كنت عايش فى دولة أغلبها من الكاثوليك مثلا انها تستمد تشريعاتها من الكاثوليكية مادام مفيش إجبار على اتباع عقيدتهم لكن هنا فى البلاد العربية والاسلامية فى إجبار على المصادرة على أفكار الاسلاميين حتى المعتدلين منهم
أما بالنسبة للاختلافات بين المذاهب والتشريع فى الاسلام فدى حاجة انا مقدرش اتكلم فيها لانى مش فقيه لكن اذا الشعب المصرى اختار الاخوان بكرة مثلا يبقى هما اللى هايستمدوا تشريعاتهم من القانون الاسلامى اللى أنا مصر انه فيه كل شء باعتبار مصادر التشريع اللى هى القرآن والسنة والقياس والاجتهاد وبالنسبة للأهواء وأخطاء البشر فدى حاجة موجودة فى كل التيارات مش فى التيارات الاسلامية بس ومبدأ تداول السلطة ورقابة المؤسسات الشعبية محاولات لتقليل هذه الأخطاء وهذا ما فعله عمر بن الخطاب عندما خطب فى الناس فى أول عهده قائلا: ماذا تفعلون لو خالفت فيكم الله ورسوله، قالها ثلاث مرات فقام رجل وقال ليس لك إلا هذا، مشيرا إلى سيفه
هذا نوع من أنواع الرقابة تتناسب مع ذلك العصر بالاضافة إلى نظام الشورى الاسلامى الذى كان ينتخب مجموعة من الحكماء تراقب عمل الخليفة
المهم لست هنا بصدد مناقشة التشريعات الاسلامية لأننى لست أهل لذلك وإنما ما أريد قوله أن الاسلام غنى بالتشريعات والقوانين المفيدة جدا فلماذا نستبعدها ونصادر على هذا التيار إذا كان هو تيار الأغلبية وإذا كان هذا التيار قد أعلن مرارا عن عدم اتخاذه للعنف سبيلا ومع ذلك مازالوا فى موقع الاتهام والمصادرة الفكرية مما يوحى أن الاسلام كله وليس تياراته هو الذى فى موقع الاتهام
ومازلت عند رأيى أن هناك من العلمانيين فى مصر من هم أكثر تطرفا من المتطرفين الاسلاميين ولو وصلوا للحكم فى مصر فسيجبرون الشعب المصرى على مالا يرضى بحجة المدنية الحديثة مثل زين العابدين بن على الذى أجبر الشعب التونسى على خلع الحجاب مدعيا أنه من المظاهر العنصرية، أليست عنصرية منه إجبار الناس على مالا يريدونه؟
كون العلمانية تصطدم بالدين أو لا فهذا يعتمد على العلمانى نفسه هل هو يصطدم بالدين أم لا؟ مثله فى ذلك مثل ذوو التوجهات الاسلامية فمنهم المتطرفين ومنهم المعتدلين
فى النهاية اعتقد ان احنا عندنا ما نتفق عليه بس فى اختلافات بينا طبعا وهى لا تفسد للود قضية وشكرا ليكم مرة تانية

autoscriptor يقول...

بتكره العلمانية؟ ومش عايز تعرفها؟ طيب أنا بكره الحلمبوحة، مش بطيق الحلمبوحة موت؟ والناس الحلمبوحيين كلهم حيروحوا النار.

الدولة عندما تصبح دولة علمانية أي ليس لها علاقة بالدينـ لاتعتنق أفكار دين بعينه ولا تعادي دين آخر. أي أن المؤسسات الرسمية ليس لها علاقة بأي نظام إيماني. اشرح لي إذا سمحت معنى أن مصر دولة مسلمة. هل تتحدث هنا عن أن المؤسسة الرسمية وهي شخص اعتباري هي مؤسسة مسلمة أم أنك تتحدث عن شعب مصر المسلم. إذا كنت تتحدث عن شعب مصر المسلم فلا خلاف بيني وبينك، لأنه حتى لو أن أن المؤسسة الرسمية المصرية كانت علمانية لازال في استطاعتنا أن نقول أن مصر دولة إسلامية لأن أغلب مواطينها من المسلمين وانت عندما تمشي في شوارعها ترى الناس يدخلون ويخرجون من المساجد وسترى ذو اللحية وذات الحجاب وصاحب العمامة الأزهرية ومن يقول لك عندما يصافحك في الشارع السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. سيصوم الناس رمضان ويقومون الليل وببساطة سترى ملامح شعب مسلم. هل ذهبت إلى تركيا التى تهاجمها. هل ترك الشعب التركي الإسلام؟

أما إذا كنت تتكلم عن أسلمة المؤسسة الرسمية فأنا حتى لا أرى أن الفكرة منطقية. هل عندما تكون الدولة أو المؤسسة الرسمية المصرية مسلمة أننا جميعًا سنحاسب أمام الله على أننا واحد أم فرادى؟ سنظل ناحسب فرادى ولا اعتقد ان الله سوف يحاسب شخص معنوي . دعني أوضح لك الصورة بمثال. لنأخذ الزواج مثلاً. الزواج في مصر هو عقد ديني ولا وجود للزواج المدني في مصر. المسلمين يتزوجون على سنىة الله ورسوله ويتزوج المسيحيين المصريين كل على مذهبه. تخيل لو أن المؤسسة الرسمية المصرية غيرت شكل وقانونية الزواج ليصبح زواجًا مدنيًا. أي أنه لكي تعترف السلطات بالزواج لا تشترط أن يكون قد تم على يد سلطة دينية. ولكنها أيضًا (المؤسسة الرسمية) لا تمنع من يرودون أن يوثقون عقد زواج ديني من أراد له ذلك فليكن. ما معنى هذا؟ هل أنا هنا قد اعتديت على حريتك الدينية؟ هل صادرت حقك في الزواج الديني؟ لقد قامت هنا المؤسسة الرسمية والتى تعلم انها لا بد وان تعمل بمعزل عن القوانين الدينية من أجل تقديم خدمات قياسية لمواطينيها. بهذا الشكل يتسنى لغير المؤمنيين بممارسة حقهم الطبيعي كمواطنيين مصريين بالزواج بغض النظر عن وجود أو عدم وجود انتماءات دينية. يستطيع المسلم أن يتزوج مسيحية بدون أن تعترف لا المؤسسة الدينية الاسلامية ولا المسيحية بهذا الزواج ولكن تعترف الدولة المحايدة بعقد زواجهم المدني وبهذا تصبح حياتهم ممكنة. كما تستطيع المسلمة من الزواج من مسيحي بدون أن يمثل ذلك مشكلة قانونية.
حتى لا أطيل عليك لا يمكن لدولة دينية ألا تكون معادية لدين آخر. لا يمكن لدوبة دينية ألا تكون معادية لمواطينها أصحاب الديانات الأخرى. لك مني كل باقات الورد يا من أختلف معه في وجهة نظري، ولكن على استعداد أن أدفع حياتي ثمنًا لأن تقول أنت أيضأ رأيك.

Casper يقول...

ليس عليك أن تدفع حياتك يا أخى لتسمع رأيى وشكرا على باقة الورد كلامك جميل جدا ومتزن جدا ولكنى لازلت اختلف معه فأنا تكلمت عن مصادرة الفكر الاسلامى وليس عن أسلمة مؤسسات الدولة وأنه إذا أراد شعب مصر انتخاب الاخوان وأسلمة المؤسسات فلماذا المصادرة عليهم وهم من المفروض أنهم أحرارمع العلم أننى لست اخوانيا،أما رأيى أنا فى أسلمة مؤسسات الدولة فلماذا تحكمون على الفكرة قبل أن تطبق وقد نجحت من قبل فلم تحدث حوادث اضطهاد لأصحاب الديانات الأخرى أيام الخلفاء الراشدين فلماذا ينبغى أن تكون الدولة الاسلامية عدوة لأصحاب الديانات الأخرى ولجيرانها اسمحلى هذا تهجم على الفكر الاسلامى نفسه وأنه لا يمتاز بالتسامح وتقبل الآخر وهذا بعيد عن الحقيقة
إذا كان هناك بعض المسلمين الذين فهموا الاسلام بشكل خاطئ فهذا عيبهم وليس عيب الاسلام ونعم نحن سنحاسب امام الله لأننا لم نطبق أو لم نطالب بتطبيق قانونه فى الارض
فى النهاية العلمانيون يقولون أنه يجب أن نحتكم إلى الديموقراطية وإلى رأى الأغلبية ثم يصادرون على رأى الأغلبية ويقولون أنه رأى خاطئ ونرى أنظمة علمانية تمنع ممارسة الشعائر الدينية مثل منع ارتداء الحجاب فى تونس ألا تتفق معى أن هذا نوع من أنواع التطرف الذى تتهمون به ذوى الفكر الاسلامى؟

غير معرف يقول...

I think I know what secular is because I have been in this debate for over 30 years, reading, writing, discussing, and more. Additionally, I live in one of those so called "secular" countries (USA). Secularism should mean separation between "church" and "state". Some understand this separation to mean keeping "church" at home and "church" but the rest belongs to the community and its "state". History have seen many extremes to one side or the other and we are still living into this debate and we will for some time to come. We (humans) are still trying different systems. The trouble is that any group in power does not want to let go "without a fight". Sometimes the fight is very bloody and some other times the fight is only by words, propaganda, media, money, corruption, etc. It is very naiive to think that we arrived at the end of history therefore there would be no more development in the system. I have lived in many countries that claim one system or the other and have seen many deviations from the declared system of the state "systematically". This applies to Muslim countries, capitalist countries, communist countries, and many in between and some combinations that are really bizarr.
Here is one idea: why don't we live according to different systems at different places and times in our lives? In my job, I am very secular, in dealing with people, sometimes secular when we don't have similar background, and religious with those who understand it, democratic in the political process, socialist for the greater good of the community, capitalist, in my business, etc.
This is not a joke. I really feel that it is very hard to just be one thing all through, even though, I can see a thread combining all these directions together with no contradiction.
Sorry for the long post.

Casper يقول...

i think it's very interesting idea but you are talking about your personal way of life and i don't think that can be applied on the level of governments and rule systems, anyway i wasn't talking about which system we should follow i was talking about freedom of thinking and speech, Secularists are always accusing islamists that they are extremists but on the other way i can see that some secular governments are more extreme than the islamic extremists themselefs.
anyway thanks for ur comment bro.

غير معرف يقول...

Casper: Yes, I can attest to that in both the east and the west as well. You will invariably find that those in power (democratic or not) demonizing the others and I think this applies to Islamists as well. take this example:
Bush used to call anyone against Irq's invasion "soft on terror" or "non-patriotic".
Farouq Husni, of Egypt is claimed to have said that "hijab" is a call to go back!
King Fahd used to call opposition "fiaa dallah".
Taliban used to call opposition "traitors".
Do you see what I mean?

Casper يقول...

yes sure i can see what you mean all of those are accusing others, i think any one of us should look to himself 1st and try to fix himself, but this's a dream my friend, just another stupid dream :)